陈丹青吴怀尧对话录：在海外我们都是奴才!

    【人物志】陈丹青，中国当代最具影响力的画家。1953年出生于上海，17岁到农村插队，期间开始自习油画。1978年被中央美术学院油画系研究生班录取。1980年毕业留校，任教于油画系；同年以油画《西藏组画》一举成名。1982年移居美国纽约，为职业画家。2000年回国任教于清华大学，后因不满招生制度而辞职。近年来在绘画之外，陆续推出多部著作，均一纸风行。

    多面陈丹青

    先做一道选择题。陈丹青是：A.海归，B.教授，C.画家，D.作家，E.公众知识分子。

    只要你知道这个人，或者根本不知道，但你做了这道题。任意选项，或者全选，都会有人告诉你：恭喜你，答对了！但陈丹青显然不愿意接“公共知识分子”这顶帽子，他说：“中国连真的公共空间还没出现，哪里来‘公共知识分子’？”

    2001年，没有意识到自己已经是“公众人物”的陈丹青，在一个公开场合，激扬地说：“我们小时候在弄堂口，要是看见如今长得像谢霆锋这样的小白脸，二话不说过去就是几个嘴巴，不为别的，谁叫他看上去那么小资产阶级呢。”

    2008年，这个身份复杂机智而敏锐的人，在接受《怀尧访谈录》独家专访时，仍旧口无遮拦：“在国外，我们都是奴才，望不到边的奴才。”

    多少年过去了，陈丹青还是那个陈丹青吗？他的多重身份，仍在决定着公众面对的选择题：他是多面的。

    海归

    1982年初，即将迎来而立之年的陈丹青移居纽约，在异国他乡度过了18年的“洋插队”生活。他曾表示，自己在国外的生活并非如人们想象的那样。“我第一天到美国，就面临一个生计问题，我必须卖画讨生活。”

    吴怀尧：1978年你考上中央美院油画系研究生，两年后毕业留校，工作一年。这是一部分知青的典型经历。这些人日后分成两拨，一拨留在本土，另一拨出国。你们这一代海归相比民国时期的留学生以及五十年代留苏学生，有哪些根本差异？对于现在大学生出国热怎么看？跨过门槛，意味着创造与超越。你的出国，是不是一次跨过门槛的过程？在国外，让你感触最深的是什么？

    陈丹青：我对出国热没有看法。一个现代国家的国民本该出入自由，改革开放只是将事物恢复应有的状况。在国外，最深的感触：我们都是奴才，望不到边的奴才。

    吴怀尧：这种说法让人诧异，能否阐述一下？

    陈丹青：中国有老百姓，但没有公民，有人口，但没有现代人的概念，此外，各阶层全是无比严密无比细腻的奴主关系：主子原先就是奴才，奴才则巴望有一天当主子，你仔细想想，不是这样么？

    吴怀尧：我很好奇，为什么从纽约回来之后，你的胆子变得如此之大？是什么让你口无遮拦？你如何平衡艺术家与公共知识分子的双重身份？

    陈丹青：我少年时就口无遮栏。可那时没人找我说话，文革时哪有媒体啊，即便有，凭什么找我？我不知道我有没有胆子。和纽约市随便哪个说说写写的家伙比，全中国的人差不多都给摘除了胆囊。我从不自称艺术家，更不是知识分子，用不着“平衡”。中国连真的公共空间还没出现，哪里来“公共知识分子”？

    吴怀尧：那你对自己的定位是什么？

    陈丹青：我从没想过给自己定位。“定位”这俩字也是近年回国后才知道。为什么要定位？定了位，人生就安稳、就有价值了么？我听不少人动不动就说“我是作学问的”，“我研究这一行一辈子”，我就心里想：傻逼！

    吴怀尧：如果说你的愤怒是一种高兴，那么幸福是什么？

    陈丹青：到我这年龄，活着，没病，就什么都好。我不会去想：啊！我的生活与精神最近怎样怎样……不会的。我只是活着。

    吴怀尧：我注意到，五月汶川地震后，你为赈灾所绘的油画《中国的山川》在一场慈善竞拍中以165万元拍出。有媒体报道，这笔善款将全部捐助给汶川地震灾区，用于建立多所希望小学。这些小学，你会用自己的名字命名吗？

    陈丹青：为什么要用我的名字？我从未想过。我也不知道这些钱会不会拿去盖小学，甚至不曾指望钱会用在灾民那里。只是我得做些什么，不是为了灾民，只为心安。

    吴怀尧：一个人用什么名字，或者接受什么样的名字，自有其特殊含义。从字面意思来看，“丹青”是红色和青色的颜料，借指绘画。我很好奇，你的名字的来历——是父母取的吗？如果是，那他们太有先见之明了。

    陈丹青：我的名字是父亲取的，弟弟名叫“丹心”。父亲是抗战那代过来人，相信“精忠报国”，信奉“留取丹心照汗青”，所以父亲给我们兄弟俩起这对名字，当时哪料到我喜欢画画。

    吴怀尧：据我所知，你的父母经历过战争，逃难，你的祖父是黄埔军校的军官，打了半辈子仗，你的岳父也是军人，也打了半辈子仗。你虽然生在和平年代，但所受的教育都和战争有关。小时候看的电影都是战争，然后经历“文革”，这样的家庭背景和成长经历，对你性格的形成和人生道路，起到什么样的作用？

    陈丹青：我对苦难会敏感。但“苦难”这个词现在被说滥了，惹人讨厌。当我说对苦难敏感，意思是说：苦难是美的，假如进入艺术的话。我喜欢画悲剧主题。孟德斯鸠说过，人在苦难中才活得像个人。

    吴怀尧：你是上海人，上海曾经经过很多年的殖民文化的熏陶，经过风月流水的涤汰，你觉得这样一座历经过苦难的城市会产生什么样的艺术？或者说，什么样的艺术会适合上海？

    陈丹青：除了殖民时期的建筑，“殖民文化”对上海曾经有过的“熏陶”早已被淘洗干净了——不论这种熏陶是负面还是正面的。民国的上海艺术家作出了全中国最“洋气”的作品，七十年代上海给出全国最左的无产阶级文艺——八个样板戏有四个是上海创作的——现在上海的艺术，整体上既不洋，也不左——我甚至不清楚上海提呈给全国哪些作品。譬如现在上海没有一部惊动全国的电影。这种情况已延续十年以上了。可是在三四十年代，包括七八十年代，全国都在等待上海出品的电影。

    吴怀尧：前几天我倒是看了一部电影，叫《海角七号》，台湾的片子，看完后宝岛是个美丽温情有梦想的地方。最近你也写了篇《日常的台湾》，说台湾人情好，早期时定居纽约，不以为珍贵，而今居住北京近八年，忽然置身台北，就处处看得稀罕。在地理面积上，台湾算是弹丸之地，但是却接连出了不少厉害角色，诸如李敖、柏杨、侯孝贤、邓丽君、白先勇、周杰伦等。如果我说，台湾是目前中国最有文化或文化氛围最好的省份，你会同意吗？

    陈丹青：一个省份不能和整个中国的“文化”或“文化氛围”比较，但台湾出人，不是因为文化氛围，而是相对大陆，比较自由，比较地没有遭遇文化上的毁坏与劫难。你去问问台湾有头脑的文化人，都对台湾不满意。

    吴怀尧：在评述王家卫的时候，你说他“一看就是一个流氓”，很多人奇怪你为什么这么说。你平时喜欢看什么类型的电影？能否为大家推荐三部你觉得必看的电影？

    陈丹青：媒体喜欢耸动，在我全部讲演中只摘取这句话，并予夸张。那是形容词，表示一种泼辣大胆的影像风格。事后家卫请我吃饭，我说媒体只用这句话，他说对啊，不是流氓你怎能拍电影！即便从电影故事看，事实上欧美多少电影以黑帮流氓作主题。

    我喜欢各种类型的电影。没有一种类型是好的或不好的，要看拍得好不好。我很难推荐“三部电影”，那样会对不起其他好电影：好电影太多了。